INTERVIEW: Hun kaldte Forsvarsministeriets organisation med otte underlagte styrelser for et »massivt problem«, men mindre end et år efter sin udtalelse mener hun selv at have løst problemet. Trine Bramsen ser tilbage på sit første halvandet år som forsvarsminister og vil ikke love, at Danmark kommer op på at bruge 2 pct. af bnp på forsvar. »Det afhænger fuldstændigt af, hvordan trusselsbilledet ser ud i fremtiden,« siger hun.

Hun siger det med stor overbevisning.

»Jeg har løst de problemer, som jeg så. For mig handler det ikke om at bytte rundt på nogle søjler på et stykke papir, men om at løse de problemer, der er ude på tjenestestederne og i de forskellige styrelser.«

Indrømmet. At indlede et ministerinterview med at tale om et organisationsdiagram kan virke en lille smule tørt og noget nørdet. Ikke desto mindre er Forsvarsministeriets organisation et emne, som optager en meget stor del af de ansatte på Forsvarsministeriets område, fordi netop organisationsdiagrammet får gode folk til at rive sig i håret og bande det langt væk som et misfoster. Selv forsvarsministeren har ytret, at organiseringen af Forsvarsministeriets ressortområde trænger til at komme en tur på et af Forsvarets hovedværksteder.

Men hvad mener hun nu, og hvad vil hun helt reelt gøre? Det har OLFI forsøgt at få et interview med Trine Bramsen om længe. Siden sin tiltrædelse som forsvarsminister i juni 2019 har svaret imidlertid har været det samme hver gang, at OLFI har bedt om et længere interview med ministeren: Nej, tak.

»Det er vist ikke helt rigtigt, hvad du siger. Jeg tror, at vi har lavet interviews tidligere, og som alle andre journalister er du velkommen til at sende konkrete spørgsmål ind. Så stiller jeg gerne op og svarer på det,« siger Trine Bramsen, da jeg takker hende for endelig at stille sig til rådighed for et interview.

Jo, jo. OLFI har fået tilsendt korte kommentarer og svar fra Trine Bramsen per mail på konkrete skriftlige spørgsmål. Samtidig har ministeriet ladet OLFI vide, at Trine Bramsen gerne ville interviewes om veteraner, ligestilling og grøn omstilling. Men et traditionelt interview med mundtlige spørgsmål og svar, hvor OLFI kunne bestemme temaerne om skandalesager og usund kultur? Nej. Ikke før torsdag i sidste uge, da Trine Bramsen endelig stillede op til det, som vi kan kalde et dobbeltinterview med Radio4 og OLFI. Med mulighed for at komme ”spillepladen rundt” – eller i hvert fald så meget rundt, som man nu kan nå på en halv time. Og tak for det.

Artiklen fortsætter under playeren …

I forbindelse med sådan et interview er Forsvarsministeriets interne organisation et overskyggende tema at tale med den siddende minister om, fordi Forsvarsministeriets organisation gang på gang har vist sig at stå i vejen for opgaveløsningen. Det mente selv Trine Bramsen, da hun i maj 2020 blev interviewet af Avisen Danmark.

»Der er noget med den organisering, der er i Forsvaret lige nu. Der er et massivt problem, som jeg ser det. Man har simpelthen centraliseret for meget,« forklarede Trine Bramsen dengang og varslede en større organisationsændring på Forsvarsministeriets område.

Nick Hækkerup skulle rydde op på Forsvarsministeriets område

Når organiseringen af Forsvaret vækker så store følelser, skyldes det ikke mindst, at den nye organisation netop blev skabt for at undgå flere skandaler. For 10 år siden var Forsvaret – også dengang – præget af skandalehistorier om den arabiske oversættelse af jægerbogen, lækage at informationer om Jægerkorpsets indsættelse i Irak og forkerte fangetal fra Irak oplyst til Folketinget.

Da Helle Thorning-Schmidt (S) i 2011 kom til magten, skulle der ryddes op på Forsvarsministeriets område, og den opgave fik den daværende forsvarsminister Nick Hækkerup (S). Resultatet blev, at armslængde-princippet i 2013 blev ofret på det politiske alter i en omorganisering af ministerområdet til det, man populært kalder Pentagon-modellen med Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen under samme tag. Nick Hækkerup fjernede med et spinkelt politisk flertal forsvarschefens helhedsansvar og decimerede forsvarschefens embede til alene af have ansvaret for de operative styrker. Økonomi, personel, materiel og ejendomme blev udskilt i selvstændige og sideordnede styrelser på niveau med Forsvaret, hvor de respektive chefer og direktører rangerer sideordnet på niveau med forsvarschefen og refererer alle til departementschefen i Forsvarsministeriet som en slags ny de facto forsvarschef.

Artiklen fortsætter under organisationsdiagrammet …

Forsvarsministeriets organisationsdiagram viser, hvordan forsvarschefens magt er marginaliseret til ansvaret for de operative styrker i Forsvarskommandoen (Værnsfælles Forsvarskommando). Forsvarschef Flemming Lentfer rangerer dermed på lige fod med de øvrige styrelsers chefer og direktører. Grafik: Forsvarsministeriet

Men i bagklogskabens klare lys gik den nuværende justitsminister Hækkerup ifølge forsvarsministeren altså for langt i sin tid som forsvarsminister, og der blev »simpelthen centraliseret for meget«. Spørgsmålet er så, hvor langt Trine Bramsen er nået med sin egen reform af Forsvarsministeriets organisation?

»Jeg mener, at vi er kommet rigtigt langt ikke mindst det seneste halve år, når det handler om at finde en bedre organisering. Der er blevet rykket lokalansvarlige ud på tjenestestederne – vi kalder dem pedeller, som er med til at prioritere og kontrollere. Det var et af de meget store problemer, at der sad nogle i Hjørring, som både skulle bestille og kontrollere, hvad man skulle bruge ude på kasernerne. Det betød også, at man ude på kasernerne bare bestilte, når der var noget, man syntes, der skulle ændres,« siger Trine Bramsen.

Det skete uden at tage hensyn til hverken prioritering eller økonomi. Hun henviser her til Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, som har ansvaret for service og vedligehold på alle Forsvarets tjenestesteder. Som et led i centraliseringen ved oprettelsen af ejendomsstyrelsen skulle alle opgaver fra at skifte en elpære i et kontor til at flytte et skrivebord eller sætte en hylde op bestilles gennem ejendomsstyrelsen i Hjørring med det resultat, at problemerne ofte først blev løst, når Forsvarets personel blæste på regler og tog sagerne i egen hånd.

I interviewet med Avisen Danmark i maj varslede Trine Bramsen bl.a., at hun også overvejede at flytte Forsvarsministeriets Personalestyrelse tilbage under forsvarschefen, så forsvarschefen fremadrettet kunne få ansvaret for Forsvarets ansatte tilbage i stedet for at have det forankret hos departementschefen. Men det kommer alligevel ikke til at ske, fortæller forsvarsministeren.

Artiklen fortsætter under billedet …

Forsvarsminister Trine Bramsen gav high five til en frisk knægt, da hun forlod Amalienborg i sin nye ministerbil den 29. juni 2019. Foto: Ernstved

»På personaleområdet har vi også gjort langt mere for, at der er en meget tættere koordination mellem Forsvaret og centrale medarbejdere fra personalestyrelsen, og at der også er et fokus på at have flere lokale medarbejdere der, hvor de lokale medarbejdere skal bruges. For mig handler det ikke om, at man bare skal lægge så meget som muligt ind under Forsvaret. Det vil give nogle andre problemer. Hvis vi tager personalestyrelsen som eksempel: Den sørger også for, at juraen er i orden for Beredskabsstyrelsen. Det ville gøre det enormt skævt, hvis personalestyrelsen skulle ligge under en forsvarschef. Det, mener jeg heller ikke, er at have fokus på at løse problemerne. At løse problemerne betyder, at der er et langt bedre samarbejde om det, der er udfordringerne i det daglige. Og at man er bedre til at identificere, hvor Forsvaret har nogle udfordringer i forhold til hele bemandingsdelen. Det er vigtigere end at give nogle personer nogle større kasketter og større cheflønninger.«

Det lyder på dig, som om du ikke længere ser organiseringen af Forsvarsministeriets område som et »massivt problem«?

»Jeg har løst de problemer, som jeg så. For mig handler det ikke om at bytte rundt på nogle søjler på et stykke papir, men om at løse de problemer, der er ude på tjenestestederne og i de forskellige styrelser. Det har haft mit store fokus. Det, synes jeg, at vi er ret godt på vej med. Vi er ikke i mål endnu. Der er også nogle af styrelserne, der har fået en anden intern organisering. Det er ikke noget, jeg går ud og laver store interviews om. Det synes jeg heller ikke, at jeg skal. Men der er byttet om på nogle ting for at få det til at fungere bedre i det daglige,« siger Trine Bramsen.

Ville sætte sig i spidsen for kulturændring

Forsvarsministerens første halvandet år i embedet har været præget af en række møgsager, som ud over sagen om svindel i ejendomsstyrelsen tæller ulovligheder begået af FE, som har ført til hjemsendelse af fem medarbejdere herunder de seneste to chefer for tjenesten og de seneste to departementschefer i Forsvarsministeriet. Dertil kom den pinagtige sag om korruption i Forsvarets øverste ledelse, da den tidligere hærchef Hans-Christian Mathiesen i august blev idømt tre måneders ubetinget fængsel for at have hjulpet sin kæreste frem i karrieren.

Artiklen fortsætter under billedet …

Trine Bramsen blev udnævnt til forsvarsminister den 29. juni 2019 og har siden måttet håndtere en række skandaler på sit ministerområde. Foto: Mads Claus Rasmussen/Ritzau Scanpix

Det fik den 11. september sidste år Trine Bramsen til at sige til TV MidtVest, at det er hendes »ansvar at få ryddet op i de sager, som der har været for mange af«:

»Det er min opgave at sørge for, at vi får skabt den nødvendige kulturændring, så det ikke er de her fortællinger om Forsvaret, der kommer til at fylde på den lange bane.«

Mener du, at du er nået i mål med den kulturændring og de sager?

»Sagerne er eksploderet på mit bord, og de er kommet som en overraskelse. Kimen til dem er blevet lagt før min tid som forsvarsminister, og derfor kan jeg heller ikke sige, at der ikke kommer nye sager fra fortiden. Men jeg håber ikke, at det sker, for de går ud over de mange gode fortællinger om Forsvaret. Til gengæld har jeg gjort, hvad der står i min magt for at sørge for, at vi får en bedre organisering af Forsvarsministeriets område. Noget af det er let løst. Andet er længere og sejere træk. Forsvarsministeriet er jo en kæmpe koncern, og jeg er minister for det nok største ministerområde med 22.000 ansatte og materielindkøb for milliarder. Derfor kan jeg heller ikke garantere, at der ikke er nogen, der har en dårlig adfærd. Jeg har søgt at sikre, at processerne er i orden. Det var problemet i ejendomsstyrelsen, at der ikke var et tilstrækkeligt fintmasket net til at opfange sagerne. Men jeg er nødt til at sige, at politikerne også har et ansvar. Der har været for mange år, hvor Forsvarsministeriets område har fået lov at leve sit eget liv, og hvor der ikke er blevet stillet de spørgsmål, som skulle være stillet. I sagen om H.-C. Mathiesen havde det da været oplagt, at nogle politikere havde stillet spørgsmål.«

Men de skal jo have kendskab til sagerne for at kunne stille spørgsmål?

»Ja. Men nogle gange kan man lugte en sag,« siger Trine Bramsen og nævner, at hun som retsordfører selv var med til at afdække den såkaldte Bettina-sag om korruption i Rigspolitiets ledelse:

»Der har man et ansvar som politiker. Men tilbage står, at Forsvaret er en styrelse på lige fod med alle andre styrelser. Det skal gøres klart for alle. Så er der en kultur og en historie, der gør Forsvaret særegent. Men når det handler om administrationen, når det handler om forvaltningen, når det handler om at være en politisk styret organisation, så adskiller ingen af Forsvarsministeriets styrelser sig fra de øvrige styrelser på Slotsholmen,« siger Trine Bramsen.

Spørger man til gengæld Trine Bramsen hvilke tre resultater, som hun er mest stolt af at have gennemført eller opnået i sine første 18 måneder som forsvarsminister, spænder de bredt. Hun nævner oprettelsen af en familieenhed i veterancenteret som den første.

»En styrket indsats over for familierne til vores udsendte og veteraner, som ikke har fået ordentlig støtte, vil jeg gerne komme på min liste. Så er jeg hamrende stolt af, at vi har styrket vores cyber-uddannelser massivt, for det er en trussel, som udvikler sig og vokser hele tiden. Og så vil jeg nævne Arktis og relationen til Færøerne og Grønland. Det, at vi har en fælles læsning af truslerne. Om kort tid forventer vi at lande en ny kapacitetspakke i Arktis, og det vil jeg gerne komme på min liste som det sidste punkt,« siger hun.

Forsvarsbudgettet afhænger af den fremtidige trussel

Trine Bramsen lægger ikke skjul på, at verden forandrer sig hastigt med et stigende trusselsniveau, og at Danmark derfor også i fremtiden bliver nødt til at styrke Forsvaret med øgede bevillinger. Men hun vil ikke love, at Danmark igen kommer op på at bruge 2 pct. af bnp på forsvar.

»Det afhænger fuldstændigt af, hvordan trusselsbilledet ser ud i fremtiden. Når jeg kigger ind i det næste forlig, kommer vi til at bruge flere penge på forsvar. Men jeg vil ikke sidde her og sige, at om 15 år skal vi bruge 2 pct. på forsvar. Om 15 år kan verden se helt anderledes ud, end den gør i dag. Truslerne går op, og de går ned, og det må være udgangspunktet for, hvilket forsvar vi skal have – ikke hvem, der kan byde højest.«

Artiklen fortsætter under billedet …

Forsvarsminister Trine Bramsen i sin ministerbil ud for Livgardens kaserne i Gothersgade. Foto: Ernstved

Det handler vel ikke om, hvem der kan byde højest, men om at man i Nato er blevet enige om, at alle lande skal bruge minimum 2 pct. af bnp på forsvar for at dele byrderne lige. Mener du ligefrem, at Natos rettesnor om de 2 pct. af bnp på forsvar er forkert?

»Hvis vi syntes, at erklæringen fra Nato-topmødet i Wales var forkert, så havde vi ikke skrevet under på den. Vi har skrevet under på den, fordi vi synes, at det er den rigtige hensigtserklæring. Siden vi skrev under, har vi arbejdet hen imod at løfte vores forsvarsbudgetter, og det forestiller jeg mig også, at vi kommer til næste gang. Det ville være tosset at skrive under på noget, som, vi syntes, var forkert.«

Jeg vil gerne bede dig om at svare ja eller nej: Mener du, at Danmark skal op på at bruge 2 pct. af bnp på forsvar?

»Vi sigter mod det, vi kalder Wales-erklæringen. Der står ”aim to”. Så vi sigter mod løbende at øge vores forsvarsbudgetter.«

Men nu spørger jeg dig personligt. Synes du, at vi skal bruge 2 pct. af bnp på forsvar?

»Jeg synes, at vi skal leve op til de erklæringer, som vi har underskrevet. Det er Wales-erklæringen, og i den står der ”aim to”. Jeg forudser, at truslerne bliver større og flere, og det er det helt afgørende. Det kommer til at stille flere krav til Forsvaret, og det skal være udgangspunktet for denne diskussion mere end procenter. Men det er klart, at vi skal styrke Forsvaret de kommende år, hvis vi skal kunne håndtere udfordringerne. Jeg vil gerne sige, at dels skal Forsvaret kunne følge med. Dels kommer jeg aldrig til at abonnere på en konkurrence, om hvem der kan byde højest. I stedet skal man se på, hvor meget vi stiller op, hvor meget vi løfter, og hvor meget vi får for de penge, vi bruger. Det er den logik, man bruger på alle andre områder, og den skal selvfølgelig også gælde for Forsvaret.«

Danmark har en anden debatkultur end Norge

En anden diskussion omkring Forsvaret er den manglende offentlige debat og særligt militært personels manglende lyst – flere taler om direkte frygt – for at blande sig i den offentlige debat. Den vil forsvarsminister Bramsen ikke gøre noget for at ændre frem mod det næste forsvarsforlig, som skal være indgået inden januar 2024. I hvert fald ikke aktivt.

Hvordan vil du sikre dig, at vi får en åben og offentlig debat om Forsvarets fremtidige størrelse og indretning?

»Man er altid velkommen til at diskutere forsvaret, hvis det er det, som man har lyst til. Det, som jeg er optaget af, er, at vi ikke diskuterer bare organisering, men også de udfordringer, som Forsvaret løser og skal løse i fremtiden. Der har jeg sammen med udenrigsministeren sat et stort arbejde i gang, hvor vi kigger i krystalkuglen og ser på, hvilke trusler vi skal håndtere i fremtiden. Langt de fleste trusler er i vækst, og de har en anden kompleksitet. Det stiller krav til de kompetencer og det materiel, som vi skal bruge i Forsvaret. Det er der, at debatten i min optik bør starte og ikke hvem, der vil placeres hvor i organisationsdiagrammet.«

Artiklen fortsætter under billedet …

Klik på billedet, hvis du vil læsehistorien om den norske forsvarschef, general Eirik Kristoffersen, som ifølge de norske politikere i Stortinget skal blande sig i den offentlige debat …

I Norge forventer regeringen, at den norske forsvarschef blander sig i den offentlige debat. Det er jo både om, hvordan han ser truslen mod Norge, og hvordan han på en militærfaglig baggrund mener, at man kan indrette det norske forsvar. Har du samme forventning til Flemming Lentfer, som er din nyudnævnte forsvarschef?

»Vi har en anden kultur end i Norge, hvor de har tradition for at gøre tingene på en anden måde. Når man er forsvarschef i Danmark, er man styrelseschef. Det er helt sammenligneligt med, når man er styrelsesdirektør alle mulige andre steder. Da har jeg en forventning om, at man er med til at løfte den retning, som er udstukket. Jeg må også sige, at som forsvarschef er man jo ikke valgt politiker. Det er politikerne, som er valgt til at kommunikere og stille op i debatter. Men jeg synes, at vi i Danmark er rigtigt dårlige til at diskutere forsvarspolitik. Det bliver tit en diskussion om, hvem der kan pege på en skandale.«

Skyldes det ikke netop, at vi ikke hører fra Forsvarets generaler?

»Jeg bliver nødt til at sige, at Forsvaret er en politisk organisation. Man ville jo heller ikke sige, at vi ikke kunne diskutere skattepolitik, fordi direktøren for Skattestyrelsen ikke stiller op til interview. Eller at direktøren for Uddannelsesstyrelsen ikke stiller op i Clements debatprogram på DR. Vi lever i et demokrati, og der er det de politisk valgte, som stiller op og tager de politiske debatter. Det ændrer ikke på, at man som chef i det offentlige forventes at svare på spørgsmål. Men man er ikke politiker, og derfor har jeg heller ikke en forventning om, at man skriver debatindlæg.«

Men da siger du jo også direkte til Forsvarets officerer og generaler, at ”I skal ikke blande jer i debatten”. Og det er interessant, for når jeg taler med den norske forsvarschef, siger han, at der er meget stor forskel på at gå ud og blande sig debatten med politiske holdninger og til at blande sig i debatten med sin militærfaglige vurderinger og analyser …

»Jeg synes ikke, at jeg har sagt, at man ikke skal blande sig i debatten. Det synes jeg bestemt ikke.«

Artiklen fortsætter under billedet …

Klik på billedet, hvis du vil læse, hvordan general Flemming Lentfer sendte alle de forkerte signaler ved sin tiltrædelse som forsvarschef …

Men det lyder som om, at du mener, at man som forsvarschef og general lader dig om at kommunikere?

»Nej. Det har jeg på intet tidspunkt sagt. Du sagde, at man ikke kunne diskutere forsvarspolitik, uden at forsvarschefen stiller op. Det synspunkt deler jeg ikke. Vi har masser af kommunikation i Forsvaret, og vi svarer på spørgsmål i et væk.«

Jeg tror nu ikke, at det var sådan, at jeg formulerede mig. Men jeg efterlyser, at Forsvarets officerer og generaler kan blande sig i den offentlige debat. Det er i den forbindelse vigtigt at sige, at der er stor forskel på, om man går ud og argumenterer for en politisk holdning til, om man fremfører nogle militærfaglige vurderinger og analyser og trusler og mulige reaktioner på dem. Den debat er stort set ikke eksisterende i Danmark, fordi der er en frygt for at blive pandet ned …

»Det kan jeg ikke genkende. Vi har lige haft en uge, hvor vi har haft debatter med alle cheflag, og hvor der har været ivrig spørgelyst. Jeg oplever, at vi har en rigtig god dialog. Men jeg ville ønske, at vi i den offentlige debat om forsvarspolitikken kunne have et større fokus på ikke bare procenter og skandaler, men også på indhold i forsvarspolitikken. For det er trist trusselsbillede, som vi står over for.«

Kommentarer

4 KOMMENTARER

  1. Det går som jeg har regnet med. Så snart Trumpeten er ude af vagten og en mere tam præsident har placeret sig i det ovale værelse. Så snakke man åbent om ikke at nå de 2%. Jeg havde mistænkt det fra starten da størtedelen af nyindkøb mv. i dette forsvarsforlig ville blive foretaget efter et Amerikansk valg. Nu kan man spares igen uden at der bliver råbt alt for højt efter en.

  2. Hvis der hverken sker små eller store forbedringer er der vel ikke brug for en minister, for der er brug for forbedringer i både stort og småt:
    – ISS og etablissementsdrift
    – Samspil mellem de forskellige dele af departementet
    – Håndering af CoViD-19

    Bare for at nævne nogen få

  3. Det er vel på en måde næsten en større og vigtigere beslutning at ikke lave noget om i dag, fordi det ikke er nødvendigt end at vise handlekraft og lave noget om for at se ud som om man har styr på det. Dermed ikke sagt, at der ikke er noget som skal optimeres, men det skal måske indgå i et nyt forsvarsforlig og på baggrund af en grundig faglig og politisk afvejning af hensyn. Jeg savner dog i det mindste, at der kommer styr på facility management.

EFTERLAD ET SVAR

Please enter your comment!
Please enter your name here