INTERVIEW: Forsvarspolitikken bliver dikteret af Finansministeriet. Forsvarets officerer tør ikke sige Forsvarsministeriet imod. Forsvarspolitikere bliver bare betragtet som et gummistempel, og en åben debat om Forsvaret har lange udsigter. Danmarks nye erhvervsminister forlader forsvarsområdet med en bredside.

Torsdagen igennem kunne man i diverse medier læse, at Danmarks nyeste minister er arrogant, kontroversiel og ikke har mange venner på Christiansborg. Næste uge vil vise, om han har stadig har venner i regeringen. I hvert fald træder de konservatives Rasmus Jarlov ind i trekløver-regeringen ved at aflevere en bredside mod sine egne i form af Forsvarsministeriet, Finansministeriet og Forsvarets øverste officerer.

Det sker i dette interview fra begyndelsen af juni, som var tiltænkt at blive bragt som et sommerinterview en gang efter Folkemødet på Bornholm. Men onsdag kom statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) OLFI i forkøbet, da han meddelte, at han ville præsentere Rasmus Jarlov som ny erhvervsminister torsdag på Amalienborg. Årsagen var, at Brian Mikkelsen efter 24 år i dansk politik – heraf de 12 som minister – havde valgt at takke ja til en stilling som direktør i Dansk Erhverv og dermed forlod ministerkontoret i Erhvervsministeriet.

Det vil derfor være forkert at kalde dette interview for et tiltrædelses-interview med en ny minister. Men så kan vi med rette kalde det et afskedsinterview med Rasmus Jarlov, som forlader forsvarsområdet og hvervet som både forsvarsordfører og formand for Folketingets Forsvarsudvalg.

Planlagt som sommerinterview i juli

Vi springer derfor et par uger tilbage. Jeg møder Rasmus Jarlov på hans daværende kontor, som ligger på 2. sal af Christiansborg sådan midt mellem den interne indgang til Statsministeriet og smørrebrødsstedet Brydesen. Jeg har bedt om et interview, fordi vi for nyligt begge var oplægsholdere ved det samme arrangement, hvor vi debatterede det netop indgåede forsvarsforlig fra januar.

Jeg bed ved den lejlighed mærke i, at den konservative forsvarsordfører kom med nogle markante udtalelser om den måde, som forsvarspolitikken i Danmark bliver drevet på, og det er dem, som jeg gerne vil høre ham om.

”Det er jo også rart for mig at kunne forklare mig ordentligt. Der er ikke andre medier, som er interesserede i den historie,” siger han.

Kan du så ikke indlede med at fortælle, hvad er det for et miljø, som du oplever, når du går til forhandlinger på forsvarsområdet?

”Det er et meget disciplineret miljø, hvor det kan være svært at opdrive indvendinger mod de beslutninger, som bliver truffet. Det gør det svært at være politiker. Hvis vi skal have belyst både fordele og ulemper af beslutningerne på forsvarsområdet, er man meget ofte nødt til at opsøge synspunkter ad uofficielle kanaler. Det er svært at finde nogen, der vil stå offentligt frem og gøre opmærksom på de ulemper, som kan være meget udbredte.”

Officerer tør ikke tale Forsvarsministeriet imod

Kan du komme med nogle eksempler?

”Under købet af nye kampfly var der mange rundt om i Forsvaret, som var nervøse over beslutningen, men som ikke sagde det offentligt. Vi fik kun at vide, at alt var i orden, og at der ingen problemer var. Men der var ret mange udfordringer ved den beslutning, som det siden har været nødvendigt at adressere. Bl.a. har det efterfølgende været nødvendigt at ændre på nogle af forudsætningerne for købet.”

Har du oplevet officerer, som ikke turde sige, hvad de mener?

”Jeg har oplevet forhandlinger på forsvarsområdet, hvor højtstående officerer har været helt stille inde i forhandlingslokalet. Når jeg bagefter mødte dem på gaden, har de klappet mig på skuldrene og sagt, at jeg har ret i min kritik af de beslutninger, som bliver truffet. Men i forhandlingslokalet sad jeg fuldstændigt alene med den kritik. Jeg kunne godt tænke mig, at de også sagde det inde i forhandlingslokalet. Men det tør de ikke, og det er skidt. Det vidner om den disciplin og enorme ærbødighed for kommandoveje, der er i det militære system. Ingen tør fortælle beslutningstagerne om de ulemper, der måtte være ved de beslutninger, som vi træffer. Derfor er der en risiko for, at vi nogle gange kommer til at træffe dårligere beslutninger, fordi vi ikke haft en åben debat om eventuelle ulemper.”

Hvad siger du til sådan en højtstående officer, når du møder ham på gaden?

”Jeg siger, at jeg selvfølgelig er glad for at få opbakningen. Men jeg ville hellere have, at han kom med den inde i forhandlingslokalet. Det er jo vigtigt, at de andre ordførere hører de faglige indvendinger, og at hele kredsen af beslutningstagere bliver oplyst om eventuelle problemer.”

Forsvaret har monopol på militærfaglig viden i Danmark

Rasmus Jarlov fremhæver den uafhængige og forsvarstro organisationen Folk & Sikkerhed for dens arbejde, og han roser organisationens alternative forsvarsrapport for at være meget grundig. Men Folk & Sikkerhed kan ikke løfte opgaven alene, og derfor er der ifølge Rasmus Jarlov behov for en art tænketank, som kan byde ind med militærfaglige analyser og anbefalinger uafhængigt af det etablerede system. I form af sit ordførerskab får han en del henvendelser fra folk med fagviden, som gør ham opmærksom på udfordringer eller problemer ved en given beslutning. I mangel af anden uafhængig viden er disse eksterne input fuldstændigt afgørende for, at han som ordfører kan udføre sin rolle, for betjeningen fra Forsvarsministeriet er strømlinet og koreograferet ned i mindste detalje.

Artiklen fortsættter under billedet …

”Vi får ikke nok input, når det alene kører igennem det officielle system. Forsvarsministeriet og Forsvarets ledelse er meget tæt koordinerede og står altid helt bag de anbefalinger, som bliver lagt frem. På forsvarsområdet har vi ingen stærke organisationer, der udfordrer det, som Forsvarsministeriet kommer med. Vi har fagforeningerne, som har synspunkter angående personalevilkår. Men når det kommer til militærfaglige beslutninger, er der ingen, der kan opponere. Forsvaret har monopol på militærfaglig viden i Danmark.”

Hvad betyder det?

”Som politikere har vi ikke nok viden til, at vi kan gennemskue alle beslutninger. Vi gør vores bedste, men det ville være nemmere, hvis vi havde en mere åben debat, end vi har i dag. Som politiker har man det indtryk, at vi bliver betragtet som et gummistempel – eller rettere: En forhindring, der skal overvindes. Vi skal bare sige ja til de anbefalinger, som Forsvarsministeriet lægger frem i stedet for at gå i dialog med os om, hvad der er det rigtige.”

Det er jo et kæmpe problem?

”Jeg vil ikke sige, at det er et kæmpe problem, og jeg har intet ønske om at piske en stemning op – slet ikke nu, hvor vi lige har lavet en god forsvarsaftale, som jeg er glad for. Men jeg vil blive ved med at opfordre til, at der er en forsvarsdebat i Danmark, og jeg vil understrege, at det er godt, hvis folk blander sig i forsvarsdebatten.”

Mange føler, at Forsvaret vil opfatte det som undergravende virksomhed og illoyal optræden, hvis de taler med dig eller med pressen. Er det det?

”Jeg ved, at mange er nervøse for, at det bliver opfattet som illoyalt, hvis man henvender sig til politikere uden om kommandovejen. Men jeg opfatter det som dybt loyalt over for Forsvaret, at man gerne vil have, at der bliver truffet de bedst mulige beslutninger. Det vidner om et stort engagement, og det er yderst loyalt.”

Hvordan adskiller forsvaret sig fra andre politiske områder?

”Når jeg kigger på beskæftigelsesområdet, landbrugsområdet eller uddannelsesområdet, så er debatten meget mere mangfoldig end i forsvaret. Her er debatten præget af et altdominerende synspunkt, som der så er murren i krogene over, men som ikke for alvor kan blive udfordret. Det ville være godt for moralen og forbedre stemningen i Forsvaret, hvis man kunne komme ud i det åbne med sine synspunkter, så alle havde følelsen af, at deres synspunkter var godt repræsenteret.”

Tager ikke en reserveofficer fra Flyvevåbnet seriøst i spørgsmål om ubåde

Som et andet eksempel nævner Rasmus Jarlov en kapacitet som ubåde, der blev nedlagt med forsvarsforliget af 2004. Mange i Forsvaret mener, at nedlæggelsen var en katastrofe for det danske territorialforsvar, men i Forsvarsministeriet ønsker man ikke at debattere behovet. Det kom tydeligt til udtryk under en høring på Christiansborg i fjor, som Folketingets Forsvarsudvalg var nødsaget til selv at arrangere med de konservative og Dansk Folkeparti som primus motorer.

”I forhold til sådan en beslutning – om vi har brug for ubåde i Danmark –er der ingen, der kan udfordre Forsvarsministeriets fortælling om, at det har vi ikke. Jeg er overbevist om, at vi har et behov for ubåde. Men ingen gider lytte til mig, for hvad ved jeg om det? Når jeg står over for Nils Wang, som er admiral og hader ubåde, så er jeg jo sat til fuldstændig til vægs. Der savner jeg andre aktører med dyb faglig viden, som kan gå ind i den debat. Jeg tror ikke, at det bliver taget særligt seriøst, at en reserveofficer fra Flyvevåbnet som mig mener, at vi skal have ubåde. Men vi har slet ikke debatten om, hvad vi har brug for? Hvilke kapaciteter mangler vi? Er det tilstrækkeligt med sonar til helikopterne og slæbesonar til fregatterne? Der mangler jeg nogen, der kan kvalificere debatten og udfordre Forsvarsministeriet.”

Hvad er årsagen til det?

”Man skal være klar over, at Forsvarsministeriets linje er præget af Finansministeriets holdning til budgettet. Når Forsvarsministeriet siger, at vi ikke har brug for ubåde, så mener ministeriet i virkeligheden, at vi ikke har lyst til at bruge penge på ubåde. Derfor bliver det mere en økonomisk diskussion end en militærfaglig diskussion om, hvad vi har brug for. Der bliver lavet en fortælling om, at når Forsvaret har fået lov at bruge 26 mia. kr. om året, så er der ikke brug for mere. Men det er der! Der er behov for at investere i en masse andre kapaciteter, men det må vi ikke snakke om, fordi Finansministeriet siger, at der ikke er råd til mere. Det er jo en ærlig sag, at man ikke vil prioritere at bruge flere penge på forsvaret. Men vi må da have en ærlig debat af, hvad vi så mangler.”

Usædvanligt med en forsvarschef, som beklager flere penge til Forsvaret

Du fortæller, at Forsvaret er fuldstændigt synkroniseret med Forsvarsministeriet. Set i det lys er det vel også påfaldende, at vi har en forsvarschef, som offentligt beklager, at man er nødt til at bruge flere penge på Forsvaret?

”Ja, det er usædvanligt.”

Når du så ser på forliget, er det så godt eller godt nok?

”Forliget er ikke godt nok. Men det er et klar et skridt i den rigtige retning, og det er det bedste forsvarsforlig, der er lavet i årtier. Det er et fremskridt. Vi får et bedre og et stærkere forsvar, og jeg glæder mig over, at Forsvaret får tilført flere midler. Men jeg ville gerne, at vi havde styrket Forsvaret endnu mere. Sådan er det nok altid, når man har en mærkesag.

Hvor ser du de største udfordringer?

”Der er en udfordring med rekruttering, og det gælder i hele samfundet. Der er stort set ingen arbejdsløse, og derfor skal man gøre en indsats for at få folk ind i Forsvaret. Så selv om man har penge til at opbygge enheder, kræver det også, at man kan finde folkene til dem, Det bliver en udfordring.”

Hvad er løsningen?

”En del af løsningen er, at vi nu igen skal opbygge, og at det får en positiv effekt på moralen, så det bliver en bedre arbejdsplads. Forsvarets ansatte har ikke prøvet andet end at skære ned og lukke enheder de sidste 30 år, og det sætter sine spor på moralen. Der håber jeg, at det bliver sjovere at være ansat, når Hæren skal opbygge en brigade, for det er sjovere at bygge op end at bryde ned. Jeg tror, at det vil give noget tiltrængt gejst i Forsvaret.”

Hvor meget spiller den lukkede kultur ind?

”Den kultur bidrager negativt. Jeg kan også mærke, at der er en meget stor mistillid til politikerne i Forsvaret. Jeg oplever, at folk ikke tror på, at vi rent faktisk vil tilføre flere penge, selv om det indiskutabelt kommer til at ske. Det tager jeg som udtryk for en meget dyb tillidskrise, at folk er blevet så negative, at de nægter at anerkende selv det positive. Jeg håber, at det vil gå over i løbet af de kommende år.”