INTERVIEW: Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen erkender, at Danmark er under et voldsomt pres fra USA. Han udtrykker bekymring over udviklingen i USA efter James Mattis afgang som forsvarsminister, men slår fast, at garantien fra Nato stadig gælder, og at USA også fremadrettet vil være Danmarks vigtigste allierede.

Nyheden breakede fire dage før jul. Den havde været længe under opsejling, og alligevel gjorde den forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) trist.

»Jeg blev mismodig og ked af det,« siger han.

Meddelelsen om den amerikanske forsvarsminister, James Mattis, opsigelse var noget nær den værste julegave, som USA kunne give Danmark. Efter Donald Trumps indtog i Det Hvide Hus har de allierede i Nato med bekymring hørt Donald Trump true med ikke at ville hjælpe allierede, som ikke bruger 2 pct. af BNP på forsvar. Han harcelerer over sine venner og er på kindkys med den nordkoreanske diktator Kim Jong-Un og Kinas præsident xi Jinping.

I en til tider kaotisk amerikansk administration med voksende usikkerhed om USA’s udenrigs- og sikkerhedspolitiske kurs, stod James Mattis last og brast med USA’s allierede i Nato, ligesom han argumenterede for, at man skal behandle sine venner med respekt.

»Jeg har haft et rigtig godt forhold til Mattis, og det tror jeg, at alle forsvarsministre i Nato har haft. Han har været den grundpille, som vi alle har lænet os op ad i disse twittertider, hvor budskaberne flyver rundt. Der har vi kunnet holde fast i det, som Mattis stod for,« siger Claus Hjort Frederiksen.

Artiklen fortsætter under videoen …

OLFI møder ham i begyndelsen af januar på Hotel Nyborg Strand, hvor De Radikale har inviteret forsvarsministeren som en af hovedtalerne ved partiets nytårsstævne. Temaet er sikkerhedspolitik, og der er nok at tale om, for hvad sker der egentlig i USA nu efter Mattis afgang?

»Det er vi alle meget optaget af,« siger Claus Hjort Frederiksen.

Han har god tid og har sat hele dagen af til at være i selskab med De Radikale – og OLFI. Vi kommer vidt omkring, men historierne om nepotisme og inhabilitet er ifølge forsvarsministeren stort set løst, som OLFI skrev for nyligt. Sagerne mod departementschefen og forsvarschefen var »bagateller«, personaledirektør Laila Reenberg blev ifølge ministeren »pure frikendt« af Kammeradvokaten, og så venter vi på to sager, som Auditørkorpset efterforsker. Den tid den sorg, og i stedet må Forsvaret nu i gang med en »oplysningskampagne« om forvaltningslovens rammer, som forsvarsministeren kalder det.

Garantien fra USA består, selv om Mattis er fortid

Vi får derfor også god tid til at tale om, hvad der sker med Danmarks vigtigste allierede på den anden side af Atlanten. Og hvordan ser Claus Hjort Frederiksen så egentlig på USA her post Mattis? Den nu forhenværende forsvarsminister var ham, der over for sine kolleger i Nato på et topmøde i Bruxelles svor, at USA ville leve op til garantien i Natos artikel 5 – den såkaldte musketéred om, at et angreb på én er et angreb på alle.

Er garantien fra USA væk med Mattis afgang?

»Nej, det er den ikke, for Mattis var jo ikke alene om at give garantien. Den kom fra hele det politiske system i USA – både republikanere og demokrater. Men Mattis havde den tilgang, som falder helt i tråd med vores – og i hvert fald min egen – at vi skal sikre lov og ret gennem alliancer og internationale organisationer. Det er i modsætning til, hvad Donald Trump siger. Han bryder sig ikke om EU, WTO (World Trade Organization, red.) og alle mulige internationale organisationer. Det er vel ud fra en tankegang om, at USA som verdens stærkeste magt får mest ud af at køre alene, fordi de ved et hvilket som helst forhandlingsbord vil være den stærkeste part.«

Læs også: Nepotismesager udstiller uvidenhed om grundlæggende forvaltningslovgivning

Den holdning er ifølge forsvarsministeren bekymrende for et land som Danmark, der er helt afhængigt af at kunne sidde med ved bordet, hvor beslutningerne bliver truffet i Nato, EU, FN og WTO. Det vil derfor gå ud over små lande som Danmark, hvis stormagterne suverænt skal bestemme det hele.

»Vi har i vores historie skullet forholde os til englændere, franskmænd, tyskere og russere, der har været i indbyrdes krig og konflikter. Nu er vi endelig kommet til en situation, hvor vi ikke har haft krig i Europa i over 70 år, og vi sidder som små lande med ved bordene sammen med de store lande. Det giver en enorm tryghed. Derfor bekymrer det mig også, hvad Trump står for. Det hører dog med i den fortælling, at der ikke er truffet nogen beslutninger af Trump-administrationen, som går imod hverken Danmark eller Nato. Der er bevilget flere penge til Nato i østeuropæiske lande, der er bevilget milliarder til fortsat bekæmpelse af terrorisme, og det er noget, der falder i tråd med vores egen politik,« siger Claus Hjort Frederiksen og tager et enkelt forbehold omkring Syrien.

Stor uenighed mellem Trump og Hjort om Syrien

Her har Donald Trump erklæret sejr, og derfor vil han nu trække de amerikanske tropper ud af landet. Forsvarsministeren mener, at Trump har ret så langt, at IS ikke længere har kontrol over noget nævneværdigt territorium i Syrien. Men den amerikanske præsident har ifølge Hjort ikke ret, når han siger, at IS er besejret.

»IS har ikke noget kalifat længere. Men IS eksisterer stadig, og skønnet er, at der vel er en 10-15.000 IS-krigere tilbage i Syrien og formentlig et tilsvarende antal i Irak. Derfor er frygten, at hvis amerikanerne trækker sig tilbage, får IS den tilstrækkelige ro til at reorganisere sig. Det har de gjort en gang tidligere, og derfor er det et skrækscenarium.«

Hvad får det af konsekvenser for det danske engagement i Irak?

»Vi har stadig som en høj prioritet i dansk forsvarspolitik at bekæmpe terrorisme. Vi har afsat flere penge til internationale missioner, så vi fortsat kan yde vores bidrag. Derfor forudser jeg ikke, at det medfører nogen ændringer af den danske politik. Vi har som helt overordnet politik at fastholde USA i vores alliance. Der er ikke noget, der kan erstatte USA i Nato-sammenhæng.«

Læs også: Radikale sætter sikkerhedspolitikken på den politiske dagsorden

Omvendt må Mattis afgang vel have vakt en del bekymring for dig og regeringen, fordi det sender et signal om, hvad vej det går i USA? Hvis Trump vinder fire år mere, så kan det vel få markant indflydelse på vores alliance med USA – med mindre, at vi bruger markant flere penge på forsvar, som er det, Trump sætter som målestok?

»Det er en dansk interesse at holde alliancen med USA så stærkt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Med al respekt så har vi ikke de samme muskler i Europa, som vi ser i USA. Derfor vil USA også fremadrettet være en hjørnesten i dansk udenrigspolitik. Men der er også meget, der taler for, at de europæiske lande ud over at bruge flere penge på forsvar – som vi alle har gjort – øger vores samarbejde. Vi har tilsluttet os det britiske JEF-initiativ og det franske EI2, ligesom vi er aktive med hensyn til at øge det nordiske samarbejde.«

Betyder det, at du frygter du et genvalg af Donald Trump som præsident?

»Nej, jeg respekterer de amerikanske vælgere. De har deres suveræne magt til at vælge, hvem de vil. Derfor skal der ikke lyde nogen mislyde fra min side. Vi ville heller ikke have, at andre lande blandede sig i vores politiske valg. Men når man følger det, som han tweeter og samtidig ser på nogle af de beslutninger, som han har taget på klimaområdet og senest med meldingen om, at han trækker de amerikanske tropper ud af Syrien, så kan man frygte lidt for konsekvenserne.«

Truslen fra Rusland ligger som en dyster undertone

I debatten om dansk forsvars- og sikkerhedspolitik ligger den øgede trussel fra Rusland som en dyster undertone, og Claus Hjort Frederiksen benytter gerne enhver lejlighed til at understrege alvoren. Og selv om truslen ifølge forsvarsministeren er markant fra Ruslands militære styrker, giver Ruslands opførsel i cyberspace anledning til en voksende bekymring.

»Det er ikke sandsynligt, at Rusland angriber Nato – dertil er Nato for stærkt. Men krigen i cyberspace kan have lige så alvorlige konsekvenser, som hvis man affyrede et skud. Derfor er vi nødt til at bruge en del ressourcer på cyber. Alt i alt synes jeg ikke, at vi tegner billedet af Rusland for skarpt, fordi vi kan henvise til en lang række af krænkelser,« siger Claus Hjort Frederiksen og nævner angrebene på det demokratiske konvent forud for præsidentvalget i 2016, forsøget på at påvirke Brexit-afstemningen i Storbritannien og præsidentvalget i Frankrig.

Læs også: Mattis afsked som forsvarsminister var den værst tænkelige julegave fra USA

Men hvis truslen primært kommer fra cyber, hvorfor så rette så meget fokus mod den militære trussel, kan man spørge sig selv. Regeringen og forsvarsministeren nævner jævnligt Ruslands opstilling af Iskandermissiler i Kaliningrad som en truende adfærd, og at atom-missilerne vil kunne ramme København.

Men under Den Kolde Krig kunne russerne jo til hver en tid ramme os med atommissiler, hvis de virkeligt ville. Er russernes ”oprustning” i virkeligheden ikke bare en naturlig udskiftning af gammelt materiel med nyt og bedre – fuldstændig på lige fod med den, som vi foretager os? 

»Når man ser på, hvad russerne foretager sig, er perspektivet, at de vil prøve at blokere Østersøen, så der ikke kan komme forstærkninger frem til de baltiske lande i en krig eller krise. Der vil Iskandermissilerne kunne lukke Østersøen. Selvfølgelig sker der en udvikling inden for det militære, og det gør der også på vores side af plankeværket. Men det skræmmende ved Rusland er, at de har vist viljen til at bruge militær magt. Det er hovedfrygten. Ingen forestiller sig, at selv om vi er stærkere, at vi ville begynde at angribe Rusland eller russiske regioner. Vi er demokratiske lande, og det er Rusland ikke. Vi spiller ikke efter de samme spilleregler. Derfor er truslen meget større, når en lille klike i Kreml kan træffe afgørelser uden nogen demokratisk kontrol.«

»Vi er under et voldsomt pres«

Det fører os tilbage til debatten om de 2 pct. af forsvarsbudgettet, som USA gerne vil have alle medlemslande til at bruge på forsvar. De seneste forsvarsbudgetter er blevet afløst af nye politiske aftaler længe inden, at forligsperioden udløb. Det kunne derfor sagtens ske igen, men måske er sandsynligheden denne gang større for en budgetforøgelse end en besparelse?

Læs også: OLFI ønsker godt nytår med løftet om også i 2019 at være møgirriterende

Ser du en mulighed for, at udviklingen rundt om Danmark kan betyde, at vi kan blive nødt til at udvide forsvarsbudgettet inden forligsperiodens udgang?

»Det er klart, at vi er under et voldsomt pres, og vi skal i hvert fald sikre, at vi har de samme forsvarsudgifter som sammenlignelige lande. Det vil være Tyskland, Holland og Norge. Der er en ensartet politisk og militær analyse af situationen omkring Østersøen. Norge hæver forsvarsudgifterne. Sverige hæver forsvarsudgifterne og har oven i købet genindført værnepligten. Finland hæver forsvarsudgifterne, og det samme gør de baltiske lande, Polen, Tyskland og Holland. Og vi hæver også forsvarsudgifterne. Det sker ud fra en fuldstændig ens analyse, at truslen er blevet større de seneste år. Derfor tror jeg heller ikke, at man skal udelukke, at forsvarsudgifterne kan stige yderligere. Det kan udviklingen vise, at der bliver behov for. Men i udgangspunktet har vi lavet et seksårigt forlig, som der er bred enighed om i forligskredsen.«

Hvis Venstre kunne bestemme alene uden at skulle tage hensyn til andre partier – hvad ville du så gøre med Forsvaret?

»Jeg vil gerne have, at vi har et stå stærkt forsvar som muligt.«

Ville du bruge flere penge på forsvar?

»Det er et svært spørgsmål. Den ene side af sagen er flere penge. Men det er jo desværre også sådan, at pengene skal komme et sted fra. Det er en balance. Jeg synes ikke, at vi skal bruge flere penge, end der er behov for, til gengæld skal vi bruge de penge, som der er behov for. Tingene udvikler sig meget hurtigt i denne verden, og det kan være, at der dukker nye trusler op, eller at de eksisterende trusler bliver større. Så jeg er heller ikke manden, der siger, at det aldrig kan lade sig gøre,« siger Claus Hjort Frederiksen.