Ubådsekspert mener, at Danmark kan genopbygge ubådsvæsenet over mange år for få penge, fordi vi formentlig ville kunne leje ubåde. Et køb af ubåde bliver dyrt, men driften er billig, fordi ubådene kræver små besætninger. Forsker tror ikke på nye danske ubåde i fremtiden.
Debatten om ubåde er på trods af forsvarsledelsens åbenlyse modvilje for alvor kommet på dagsordenen igen, fordi Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti ser positivt på muligheden for over lang tid at genetablere ubådsvæsenet. For halvanden uge siden var Folketingets Forsvarsudvalg vært for en åben høring på Christiansborg om ubåde, og selv om både forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) og kontreadmiral Nils Wang som chef for Forsvarsakademiet skød tankerne om genetablering af ubådsvæsenet ned, er idéen om ubåde i det danske forsvar fornuftig.
Det mener i hvert fald den pensionerede kontreadmiral Niels Mejdal, der forlod Forsvaret i 2003 fra en stilling som chef for det daværende Søværnets Materielkommando. De første mange år af sin karriere tilbragte han i ubådseskadren som chef for flere af de danske ubåde, og i dag er han med i gruppen omkring museumsubåden ”Sælen”, som man kan besøge på Holmen i København.
Læs også: Pensioneret kontreadmiral: “Russerne frygtede de danske ubåde”
Ifølge Niels Mejdal kan man fra politisk hold sagtens tage de første skridt og undersøge fordele og ulemper uden at beslutte sig for noget som helst endnu. Dernæst kan man udbygge samarbejdet med den tyske flåde, som tilbyder danske officerer og teknikere at deltage i det tyske ubådsarbejde for at høste vigtige erfaringer om ubåde, som dansk personel i dag ikke har adgang til. Og på længere sigt kan man etablere en regulær dansk besætning, som kan sejle på de tyske ubåde.
Artiklen fortsætter under billedet …
»Når man har etableret et formaliseret samarbejde, kunne man overveje at gå skridtet videre og måske leje en eller to af de tyske ubåde på samme måde, som man gjorde i 2001, da Danmark lejede en ubåd af Sverige og derigennem lærte en masse om ny teknologi. Hvis man så besluttede sig for det, kunne man overveje at købe ubåde sammen med tyskerne, nordmændene eller polakkerne, som i øjeblikket undersøger, om de kan finde nogen at købe ubåde sammen med. På den måde ville man kunne opbygge en styrke på omkring tre ubåde,« siger Niels Mejdal.
Første danske ubåde var også lejede
Han minder samtidig om, at man i 1947 etablerede ubådseskadren i Søværnet ved at leje ubåde af briterne. Samtidig havde man en enkelt officer, som havde sejlet med briterne under Anden Verdenskrig, og ham byggede man hele ubådsvæsenet op.
»Så håbløst er det ikke, hvis man gerne vil,« siger Niels Mejdal.
Han understreger samtidig, at man i dag stadig har både officerer og sergenter i det danske forsvar, som har erfaringer fra de danske ubåde. Man skal derfor ikke starte fra nul, men kan begynde genopbygningen af ubådsvæsenet i det små med officerer og befalingsmænd, som stadig har viden på området. Den del vil i det store regnskab være umådeligt billig set i forhold til, hvilken kapacitet og viden Forsvaret igen ville få adgang til.
Artiklen fortsætter under billedet …
Henrik Breitenbauch er leder af Center for Militære Studier på Københavns Universitet, som er delvist finansieret af Forsvarsministeriet. Ifølge ham er det ikke realistisk, at Danmark igen får ubåde.
“Det vil koste rigtigt mange penge at genindføre ubådene – ikke bare skrogene, men også den tilhørende struktur og organisation. Det er der næppe midler til, selv efter et substantielt løft. I forhold til vores nærområde, så råder Nato-landene Tyskland, Norge og Polen over ubåde. Mon ikke vi kan samarbejde dér? Jeg tror, at vi primært kommer til at bruge penge på det, som Nato efterspørger,« siger Henrik Breitenbauch.
Ubåde koster meget i anskaffelse, men driften er billig
Spørger man Niels Mejdal om prisen på et ubådsvæsen, er han ikke enig med forskeren fra Københavns Universitet. Ifølge ham er det korrekt, at ubåde vil koste mange penge at anskaffe. Men driften er ifølge Niels Mejdal billig, og samtidig ville nye ubåde formentlig kunne være aktive i den danske flåde op imod et halvt århundrede.
»Prisen for at etablere et ubådsvæsen i samarbejde med eksempelvis tyskerne ville komme helt an på aftalerne. Men at leje en ubåd er ikke særlig dyrt. Samtidig er det sådan, at driftudgifterne er ganske små. Da man omkring år 2000 havde seks ubåde i den danske flåde, havde man en eskadre 100 mand. Det vil sige, at driften er billig, og en besætning består kun af 25-26 mand. Det er ikke det, der koster. Indkøbet er dyrt. Men Sverige har skrevet kontrakt på køb af to nye ubåde, som koster ca. 1,5 mia. kr. stykket. Men at genopbygge og leje kapaciteten koster ikke meget,« siger han.
På høringen om ubåde i Folketinget lagde forsvarsudvalgets formand Rasmus Jarlov (K) ikke skjul på, at ubåde ikke er på vej ind i det danske forsvar foreløbigt.
»Der er ingen tvivl om, at forudsætningen, for at man kan anskaffe ubåde, vil være et betydeligt højere forsvarsbudget. Det er der, at diskussionen skal begynde. Jeg tror ikke, at nogen af os ser på det på den måde, at vi eksempelvis hellere vil have ubåde end en hær. Det er et prioriteringsspørgsmål, og vi må først tage stilling til, om vi har brug for ubåde. Men man skal også vurdere, hvor højt de står på prioriteringslisten,« sagde han.
Det afgørende spørgsmål er hvad ubåde bruges til:
Tror man at Rusland er et sikkerhedspolitisk problem for Danmark og en trussel mod vore baltiske NATO- og nabolande, vil man typisk ønske hurtig genanskaffelse af ubåde.
Tror man at Rusland er og forbliver en ufarlig nabo, at krig er forkasteligt eller utænkelig nær os, og/eller at NATO redder os, vil man være skeptisk over for ubåde.
At diskutere ubåde uden at drøfte opgaverne, fører ingen vegne.
Grundlæggende set er der to våbensystemer der dominere i forhold til krig på havet, hangarskibe og ubåde.
Af disse to er hangarskibet set som det mest prestigefyldte… Men ubåden som det absolut farligste våben… Resultatet af dette er at US Navy reelt har bygget en doktrin for bekæmpelse af overflade mål ud fra to standpunkter… Hvis det er relativt små mål. så benyttes fly og kanoner/missiler fra destroyers/krydsere… Hvis der er tale om store mål (fjentlige hangarskibe, destroyers, krydsere) så benyttes fly eller endnu bedre ubåde, hvis der er tale om handelsskibe benyttes ubåde.
I en dansk kontekst vil opgaverne i fredstid være flertydige… De vil skulle patruljere for fremmede ubåde, udføre efterretnings-opgaver af fremmed magter, bruges i forbindelse med afsløring af smugleri og human trafficking, assistere ved SAR operationer hvis muligt, holde lærte evner ved lige og hjælpe til i anti-pirat operationer, samt eskorte af prominente enheder.
I krig ville de skulle de samme opgaver, samt indsættelse af special styrker, bekæmpe fjentlige overflademål/ubåde… Væsentligst af alt er dog indsamlingen af efterretninger som særligt ubåde er ekstremt effektive til.
Der er således rigeligt med opgaver, faktisk flere end for de fleste overflade enheder…
Og selv om man måske synes at krig er forkasteligt (det er det) og/eller utænkeligt nær Danmark, så hjælper det ikke når krigen kommer… Det kan var 1000 år, det kan var 3 dage… Når den kommer, så er det ærgeligt ikke at have det udstyr der er effektivt og billigt (når det er anskaffet).
Njaa, Jeppe, ikke enig. Man kan vel godt være koldkriger og frygte russerne – men samtidig tro på, at det må være muligt inden for et afgrænset geografisk område som Østersøen, som ydermere er omkranset af allierede (incl de facto allierede som Sverige og Finland), at det bør være muligt at skabe en rollefordeling, der muliggør, at ikke hvert eneste land behøver at have sin egen selvstændige ubådskapacitet.
“Rollespecialisering”, “Smart Defence” og “værktøjskasse-princip”, tanken om at et land ikke selv skal kunne forsvare sig selv og sit territorium, er populær. Den antager at stater udgør et produktionsfællesskab, og lover stordriftsfordele og billig sikkerhed.
Men stater er ikke virksomheder, andre logikker er i spil. “Smart Defence” har ført til politisk og militær ansvarsforflygtigelse og besparelser baseret på at ‘nogle andre’ nok skal klare problemerne. Dette er sket i Danmark og de fleste andre NATO-lande. Alliancen er derfor i dag en kulisse med lavt politisk sammenhold og stort set uden militære kapaciteter (ud over USA’s).
Hvor mange ubåde har NATO i Østersøen? Tyskland har seks og Polen fire. Dertil Sveriges fem. I alt 15, hvoraf seks er udtjente. Der er kun Danmark til at løfte Danmarks opgaver og ansvar i Østersøen. Hvis man altså er ‘koldkriger’ og mener Ruslands revisionistiske, militariserede udenrigspolitik og massive konventionelle militære overlegenhed er et problem vi skal engagere os i.
Kære Jeppe,
specialisering er en hel diskussion for sig, og den rummer rigtig store udfordringer. Jeg har dog heller ikke set nogen her i debatten foreslå indførelse af specialisering i bred forstand; jeg omtaler kun muligheden for en enkelt konkret kapacitet (ubåde) og kun inden for et snævert regionalt område (Østersøen). Hvilket i øvrigt er præcis, hvad NATO selv opfordrer til.
M.h.t. truslen fra Rusland: Hvis man mener, at Ruslands adfærd over for svage naboer, der står uden for NATO, er et bevis for, hvad Rusland agter at gøre over for fuldgyldige NATO-medlemmer, ja så må Rusland jo ganske rigtigt være verdens største trussel. Og i så fald forslår selv en enkelt dansk deployerbar brigade, et par mulige ubåde osv. jo slet ikke. Så skal Danmark råde over adskillige fuldt deployerbare brigader, ubådseskadrer og meget andet; navnlig når man – som du – ikke vil se på, om vores NATO-medlemskab evt. kunne udmøntes i konkret regional rollefordeling.
Hvorfor har Danmark i det hele taget (indkøbt) lavt antal F-35, C-130J, KVG, fregatter og artilleri når f.eks., et lille antal danske ubåde er unødvendige i Nato-regi?
I virkeligheden kunne vi beholde hjemmeværnet og specialstyrkerne samt støtteskibene og så blot betale for Nato kapacitet til f.eks. transport og ISR.
Det må du ikke spørge mig om, Svend-Erik, men jeg kan godt følge din logik. Det afgørende er, at Danmark yder sin retfærdige andel af det fælles forsvar. Og det kan jo gøres på mange måder. Men det er nok hverken smart eller økonomisk i længden, hvis alle lande vedbliver med at ville have en lille smule af alting. Der er jo et klogt gammelt taktisk mundheld, som siger, at hvis man vil lægge tyngde alle steder, lægger man ikke tyngde nogen steder.
Vi har kampfly, transportfly osv. fordi de efterspørges af NATO
Specialiseringen er sket: Danmark har derfor hverken ubåde, ASW, søminer og minerydning, luftvåben, panserværn, FLV-force protection, krigslogistik,MP, taktiske signalmidler og anden kampstøtte, men forlader sig på at “NATO” magisk leverer.
Det samme gælder resten af europæisk NATO, hvor stort set alle regner med, at alle andre end dem selv bringer noget med til bordet.
Dette har tømt NATO for mening, og destabiliserer Europa. Dette gør Putin – og hans efterfølger – farlig også for NATO-lande.
OK, Jeppe, det er da i hvert fald ærlig snak fra din side. Så her må vores drøftelse om dette specifikke emne nok også stoppe, da vi vist er nået til kilden til vores uenighed. Jeg mener nemlig, at Danmarks forsvars- og sikkerhedspolitik i meget høj grad skal indtænkes i vores NATO-medlemskab. Eller sagt på en anden måde; uden vores NATO-medlemskab vil dansk forsvar være tømt for mening.
Det et udsagn der ikke forholder sig til Trauters ditto – ikke meningsfuldt – for Trautners standpunkt harmonerer fuldstændigt med et dansk NATO-medlemskab og det forhold, at NATO er fundamentet for dansk sikkerhed.
Traunter gør blot opmærksom på det faktiske forhold, at Danmark ikke kan indrette sit forsvar i den vildfarelse, at de øvrige NATO-lande indretter deres forsvar til at lukke danske huller – at dansk forsvar bør tilstræbes at være helstøbt proportionalt med Danmarks størrelse – hvad dansk forsvar ikke har været siden 2004.
Dansk forsvar vil desuden ikke være tømt for mening uden NATO – en katastrofal situation vi bør bestræbe os for at undgå – selv isoleret er Danmark ikke så svag en stat, at vores forsvarsforberedelser ikke substantielt kan påvirke en potentiel aggressor – og i et bredt spektrum af scenarier sælge os så dyrt, at en potentiel aggressor ikke finder det er prisen og risikoen værd – et lille, men velforberedt og kampvilligt land kan i en forsvarskamp give en massivt overlegen modstander store problemer.
Det er ikke rigtigt. Der er NATO standarder og styrkemål som skal tilsikre at nationerne stiller hele og brugbare enheder og stiller de militære kapaciteter som kan løse opgaven, herunder imødegå en trussel i Østersøregionen måtte det blive nødvendigt. Her efterspørges der ikke danske ubåde.
STANAG og styrkemål i Alliancen sikre ikke, at Danmark stiller med hele og brugbare enheder – og NATO’s styrkemål til Danmark afstemmes overvejende med Danmark – året før Danmark nedlagde sit ubådsvåben var et dansk ubådsbidrag en del af NATO’s styrkemål til Danmark, mens der efter nedlæggelsen ikke har været styrkemål om ubåde.
Men det er ikke pointen – pointen er den simple og helt faktuelle, at de øvrige NATO-lande ikke indretter deres styrkestrukturer til at lukke danske huller – det være sig luftværn, søminer eller ubåde.
NATO-medlemmers forsvarsstyrker koordineres ikke i NATO – det er et suverænt nationalt anliggende, hvilke styrker landene opretholder – der er dog NATO-fælles standarder og certificeringer, når et medlem tilknytter en enhed en NATO-styrke.
Det er ikke korrekt. Styrkemål er ikke tilfældige og fastsættes ikke bi-lateralt. NATO styrker koordineres i NATO i medfør af artikel III i Atlantpagten. Styrkemål tildeles landene og der er en form for forhandling i den forbindelse. Det gøres ud fra et samlet ambitionsniveau i eksempelvis kollektivt forsvar, og en militærfaglig vurdering af hvad det måtte kræve. Der stilles på den baggrund en antal styrkemål om forskellige kapaciteter, herunder ubåde, der fordeles til landene. Der er ikke uopfyldte styrkemål på ubåde i NATO som venter på at Danmark opfylder dem. Der er derimod uopfyldte styrkemål på andre områder. Faktuelt er ubåde ikke et hul på den måde som du beskriver ovenfor. Det er derimod ASW og andre operative evner, som bør prioriteres.
1) Jeg har ikke anført, at NATO’s styrkemål er tilfældige eller fastsættes bilateralt.
2) NATO-medlemmers forsvarsstrukturer koordineres ikke i NATO – art. 3 bestemmer ikke, at medlemmerne koordinerer deres forsvarsstrukturer – artiklen er en ikke nærmere bindende hensigtserklæring om at medlemmerne skal opretholde og udvikle deres individuelle og kollektive forsvarsevner – da Danmark nedlagde sit landbaseret luftforsvar, sit divisionsartilleri eller ubådsvåbnet var det ikke koordineret i NATO eller med NATO-partnere – det var en ren national beslutning.
Danske huller – så som et manglende artilleri, moderne panserværn eller luftværn lukkes ikke af andre medlemmer – de øvrige medlemmer indretter ikke deres forsvarsstrukturer efter en dansk brigade ikke har artilleri eller luftværn.
3) NATO er et mellemstatsligt forsvarssamarbejde, hvor beslutninger, herunder om styrkemål, kræver enstemmighed.
Ad 1. Det var det du antydede med din bemærkning om styrkemål i forbindelse med nedlæggelse af styrkemål.
Ad 2. Jo artikel 3 rummer en forpligtigelse om at koordinere, en forpligtigelse der er kodificeret i NATO styrkemålsproces. Der er ingen sanktioner ved ikke at levere på den fælles planlægning. Du vil kunne finde NATO og US beklagelser over allierede det træffer beslutning om nedlæggelse af kapaciteter uden at konsultere NATO.
Ad 3. Faktuelt forkert. Nationen stemmer ikke selv om egne styrkemål. Det er således konsensus blandt de øvrige som er afgørende.
Hvorom alting er – så der intet i NATO til hindre for Danmark anskaffer ubåde – og uagtet hensigten i NATO så koordinerer landene ikke deres forsvarsstrukturer i sådan en detalje grad, at danske huller, som fx. en dansk brigade uden artilleriafdeling, bliver lukket af andre NATO-medlemmer, som så fx. skulle have en overskydende artilleriafdeling som kunne tilknyttes vores brigade – ej heller ikke på ubådsområdet – nedlæggelsen af det danske ubådsvåben var en ren national beslutning, hvor NATO’s styrkemål til Danmark frem til 2010 indbefattede ubåde.
Du misser pointen. Du kan ikke sammenligne ubåde med en brigade uden artilleri. Ubåde er ikke hul andre allierede skal fylde. Der er ikke brug for flere ubåde i NATO – der er brug for at brigader lever op til NATO standarder og eksempelvis har egen ildstøtte.
Narturligvis kan man ikke sammenligne en ufuldstændig brigade med ubåde – men når du bruger NATO’s styrkemål til at definere huller – så lavede Danmark et hul, da vi i 2004 nedlagde ubådsvåbnet selvom der i styrkemålet for Danmark frem til 2010 indgik ubåde – dette hul blev ikke lukket af andre NATO-lande – og andre NATO-lande opretholder fx. ikke overskydende AA som følge af det danske hul her.
Det er pointen – og sådan skal det forstås, når påstanden om koordinering afvises uagtet NATO formelt kan have en målsætning herom – i realiteten koordineres der ikke i den detalje grad.
Det er noget vrøvl at påstå, at NATO er tømt for mening. NATO forventer at Skibe har ASW, at landstyrker har luftværn og panserværn mv. men de forventer ikke at alle lande har ubåde. Derfor er der forskel på at tale ASW og ubåde i forhold til NATO.
At bidrage til NATO kollektive forsvar i henhold til NATO styrkemål er ikke det samme som at håbe på, at man gennem rollespecialisering kan undgå investeringer – det er en måde at målrettet sine investeringer.
Din premis holder ikke. Hvis man tror at Rusland er et sikkerhedspolitisk problem for Danmark og NATO skal man investere i NATO´s kollektive forsvar. Hvis det indebar at der var brug for flere ubåde i Østersøen, ville det være en relevant anskaffelse. Når vi havde ubåde under den kolde krig var det fordi vi stod overfor en sovjetisk Østersøflåde som var indrettet til at kæmpe om søherredømmet i Østersøen. I dag står vi overfor en landmilitær trussel mod vores østlige allierede og en A2AD kapacitet. Derfor er det også i Danmark interesse at investere i de kapaciteter som der er brug for i NATO kollektive forsvar og som NATO efterspørger.
At leje ubåde forudsætter, at nogen andre har ubåde de gerne vil leje ud. Det er svært at se hvem det skulle være. Efter den kolde krig var der mange brugte ubåde på markedet og det var derfor tilgængeligt at leje og købe brugt. Der er ikke type 212, eller tilsvarende moderne ubåde, som er i overskud hos andre flåder. Ideen om leje virker ikke umiddelbart realistisk. Mejdal har heller gjort sin research med hensyn til nypris. Den svenske pris er ikke 1,5 mia. kr. stykket. Svenskerne har indgået en kontrakt på 8,6 mia. svenske kroner for to nye ubåde og opgradering af to eksisterende ubåde. Svenskerne havde i 2011 en design to cost pris, som de senere har måttet opgive, bl.a. fordi de ikke kunne blive enige med andre lande om at dele udviklingsomkostningerne.
Link til svensk kontraktsum:
https://web.archive.org/web/20150926033011/http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/FMV-bestaller-tva-nya-ubatar-A26-samt-halvtidsmodifiering-av-tva-ubatar-ur-Gotlandsklassen/
Af lande der kunne udleje en eller to ubåde er der Tyskland… Tyskland har netop kontaktet det danske forsvar om muligheden for at danskerne vil stille med nogle søfolk, idet Tyskland ikke selv kan finde folk nok til flere besætninger.
Om der er andre ved jeg ikke, men Tyskland på nuværende tidspunkt ville være en mulighed.
At vi kan stille besætningsmedlemmer er jo ikke det samme som at Tyskland vil leje ubåde ud!
Rigtigt det er ikke helt det samme… Men det er svært at se hvad de skulle bruge en eller flere både til, når de har leget med ideen om at lade en dansk besætning sejle den… Hvorfor skulle de betale for at lade andre benytte sig af deres udstyr?
I starten taler vi om nogle enkelte besætningsmedlemmer, men tilbuddet rakte til i sidste ende 1-2 fulde besætninger…. Så snart en hel besætning skal benytte et skib, så er det kun små forskelle på om der er tale om hjælp til at finde besætninger og til at leje skibet ud.
Jeg kan tage fejl, men jeg mener at Danmark var blandt de første nationer der reelt etablerede et ubåds-væsen omkring århundrede skiftet (fra det 19 til det 20. århundrede).
En lille detalje, men betydelig, for det viser at vi ikke bare engang, men to gange har måtte etablere ubåde i flåden.
Godt solidt indlæg, og et som man børe presse på med, for om nogle år at stå stærkere.